Kristen Ghodsee: „Preferuji svět, v němž jsou muži lidmi, ne bankomaty“

Exkluzivní rozhovor s americkou etnografkou a profesorkou východoevropských studií Kristen Ghodsee, nejen o její knize Proč mají ženy za socialismu lepší sex?, kterou v českém překladu vydalo letos nakladatelství Host.

Vaše kniha velmi odvážně popisuje sociální benefity prosovětských autoritářských režimů 20. století. Potřebuje člověk v USA hodně odvahy, aby takovou knihu mohl vydat?

Ještě jako studentka jsem se o ženská práva v bývalých socialistických zemích zajímala (a psala o nich) přes dvacet let, ale nyní je to poprvé, co o tom píšu pro běžné, neakademické publikum.

Ohledně reakce veřejnosti jsem byla dost naivní. Na jednu stranu, mnoho Američanů, zejména mužů, bylo dost agresivních. Od pravicových trollů a Trumpových příznivců jsem obdržela spoustu výhrůžek smrtí či znásilněním. Na druhou stranu, dost Američanů (hlavně čtenáři pod třicet) považovali knihu za způsob, jak překonat studenoválečné stereotypy a poučit se ze zkušeností prosovětských režimů 20. století. Jak už jsem zmínila v knížce, nikdo si nepřeje návrat bolševika, ale jsou tady klíčové kapitoly, z nichž se můžeme poučit. Některé věci dělaly socialistické režimy lépe než západní země, částečně se to týkalo třeba ženských práv.

Jsem šťastná, že působím na univerzitě, která si cení intelektuální svobody a podporuje mě i přesto, že by mě na Fox News označili za zrádkyni.

Vnímáte po vzniku hnutí Black lives matter a protestům proti Donaldu Trumpovi nějakou změnu v pohledu na myšlenky socialismu?

 Zcela určitě. Trumpův rasismus, sexismus a xenofobie mají jasnou souvislost s kapitalismem, který již obyčejným Američanům nic nedává. Přestože produktivita zaměstnanců roste, mzdy a platy stagnují, protože firmy outsourcují pracovní sílu do levnějších zemí a roste automatizace práce. Spojené státy mají nejvyšší nerovnost příjmů ze všech zemí G7 a propast mezi bohatými a chudými se od roku 1989 do roku 2016 zdvojnásobila.

Konec Studené války byl pro americké pracující katastrofou a stále je v rámci bílé pracující třídy hodně hněvu. Politici jako Trump se pokusili tento hněv přesměrovat z ekonomického systému na černochy, ženy a imigranty. Taktika, kterou využili už fašisté. Ale sousta Američanů tuto taktiku prokoukla. Uvědomili si, že kapitalismus se hroutí a poohlížejí se po alternativních politických a ekonomických řešeních problémů, které volný trh nechce či neumí řešit, zejména změnu klimatu.

Ve své práci zkoumající ženy v socialistických zemích východní Evropy jste se zabývala Bulharskem, Polskem či Jugoslávií. Jak se lišilo postavení žen v těchto zemích?

Ve srovnávání různých socialistických zemí jsem velmi opatrná, protože každá měla rozdílnou historii a politiku ženských práv, takže srovnávat je je velmi obtížné. Uvědomuji si, že název knihy (který jsem si nezvolila) zní, jako kdyby měly hodně společných jmenovatelů, ale bylo zde hodně rozdílů. Polsko bylo například tradičně katolickou zemí a církev měla na obyvatelstvo velmi silný vliv, dokonce i během socialismu. Bulharsko bylo typické východní ortodoxní církví a menší muslimskou komunitou a Jugoslávie byla mixem katolíků, pravoslavných a muslimů. Bulharsko bylo také tvrdě prosovětské, zejména proto, že Jugoslávie byla po roztržce Tito-Stalin oficiálně nezávislá. A spousta Poláků zase k Sovětskému svazu z historických důvodů necítila nic než nenávist.

Vzhledem k těmto odlišným politickým a kulturním odlišnostem měly ženské výbory v jednotlivých zemích na tehdejší společnost různý vliv. Jugoslávie byla velmi liberální a prozápadní, zatímco sousední Bulharsko uzavřené a konzervativní. Před rokem 1989 garantovalo Bulharsko a Polsko ženám jejich reprodukční práva, nicméně Bulharsko se snažilo aktivně snížit potratovost vdaných žen. Odlišné to bylo i se sexuální výchovou. Oproti Bulharsku měly Polsko a Jugoslávie otevřenou sexuální výchovu. Všechny země měly také odlišná pravidla v oblasti mateřských dovolených a školek. Musíme si uvědomit, že v tomto ohledu neexistovala nějaká závazná směrnice z Moskvy aplikovaná na zbytek socialistického světa. Tyto záležitosti byly v rukou místních politiků.

Z knihy vyplývá, že „státní kapitalismus“ sovětského typu je menším zlem, než soukromnický kapitalismus západního typu. Není ale v současnosti potřeba hlubší politické představivosti? Zkusit jít za hranice autoritářských systémů? Inspirovat se spíše Luxemburgovou a Kropotkinem, než Leninem a Ceausescem?

 Hlubší politickou představivost rozhodně potřebujeme a já sama bych rozhodně seděla u stolu raději s Luxemburgovou a Kropotkinem, než s Leninem a Ceausescem. Socialistické pokusy 20. století do značné míry selhaly. Myslím, že děsivá historie hrůzovlády Lenina, Ceausesca (či Stalina) nám automaticky brání zkoumat možnosti změny, které bychom našli u Luxemburgové a Kropotkina. Všichni prostě máme „rudou kocovinu“, kterou musíme překonat.

Jedno z ironických hesel 50. let v socialistickém Československu znělo „Práci strojům, dřinu ženám“, čímž demaskovalo fakt, že místo emancipace žen spíše docházelo k jejich zneužívání v rámci budovatelské iluze a státní propagandy. Do jaké míry byla emancipace žen za socialismu pouze symbolická?

Skvělá otázka! Na jednu stranu si musíme uvědomit, že SSSR po roce 1917 i východní Evropa po roce 1945 podporovaly emancipaci žen z vlastních ekonomických důvodů. Byla to nutnost, protože v obou případech byla spousta mužů zabita během první a druhé světové či občanské války. Tyto země po válce ženy nutně potřebovaly, aby mohly postavit ekonomiku na nohy. Zvláště přihlédneme-li k tomu, že neměly k dispozici finanční prostředky poskytnuté Marshallovým plánem. Souhlasím s tím, že spousta raných socialistických vůdců se o ženskou emancipaci nestarala, pokud se tato emancipační rétorika nedala využít k využívání jejich práce. To bylo zpočátku opravdu jen symbolické a oportunistické.

Na druhou stranu, podle tradice evropského socialismu vracející se až k utopickým socialistům typu Saint-Simon, Fourier či Flora Tristan, byla emancipace žen součástí socialistické vize od samého začátku. Mluvili o tom již Engels, Lenin, Clara Zetkin či August Bebel. A Alexandra Kollontajová se tyto myšlenky pokusila uvést do praxe.

Ve všech zemích východního bloku byla spousta žen ve vysokých funkcích komunistických stran a tyto ženy často nutily své mužské kolegy, aby dostáli určitých socialistických požadavků. O těchto příbězích se většinou nemluví. A samozřejmě – spousta žen, která byla vzdělávána v duchu socialistické emancipace, se jí začala dožadovat, když zjistila, že se praxe a teorie liší. Takže i když emancipace žen byla nejprve symbolická, nezamýšlená vedla skrze zákony ke skutečným změnám a právním rámcům, zejména v ženské dekádě OSN, kdy se ženská práva stala oblastí velmocenské rivality mezi SSSR a USA.

Lze vůbec skloubit marxistický a liberální feminismus? Není heslo „více žen ve správních radách korporací“ popřením společného boje za překonání kapitalismu?

Myslím, že pokud chtějí feministé a feministky demokraticky zvolenou vládu, která bude intervenovat, aby zmírnila dopady volného trhu na devalvaci pečovatelských služeb, musí být marxisty všichni. Volný trh může posílit pouze bezdětné ženy. A možná právě proto vidíme ve vyspělých průmyslových zemích takový strmý propad porodnosti. Ženy ví, že jejich práce v domácnosti je v moderní kapitalistické společnosti z hlediska trhu bezcenná, a tak se rozhodnout omezit děti, nebo se jich úplně vzdát. Nicméně pokud ženy děti či nějakou formu ekonomické nezávislosti chtějí, budou potřebovat pomoc ze strany progresivní sociální politiky implementované do legislativy. Myslím, že feminismus marxismus potřebuje, pokud chce být pro všechny ženy. Mluvit o „více ženách ve správních radách“ pomáhá vytvářet ženám určité vzory, ale pro překonání strukturálních nerovností systému nedělá nic.

V jedné z kapitol píšete o mužích, kteří se bojí příliš samostatných žen. Máte s tímto fenoménem zkušenost? Jaké muže jste ve svém životě potkávala vy?

 Ani se neptejte. Bohužel, většina amerických mužů trpí velice zkresleným pojetím maskulinity založené na dekádách akčních hollywoodských filmů a agresivních videoher. Jejich sebevědomí je křehké a snadno se naruší. Spousta z nich si představuje padesátá léta jako zlaté časy, kdy ženy zůstávaly doma s dětmi a muži pracovali a platili účty. Žena, která vydělává peníze, má větší sílu opustit nešťastný, vykořisťující či jinak nezdravý vztah, což znamená, že hodnota manželství klesá. Studie z roku 2017 ukázala, že 72% amerických mužů a 71% amerických žen věří, že muž musí umět finančně zajistit svou rodinu, aby byl považován za „dobrého partnera“ či „dobrého muže“. To znamená, že když to nedokáže, je považován za špatného. Tento enormní tlak na muže, zvláště v kapitalistické ekonomice a v prostředí nezaměstnanosti, zvyšuje procento rozvodů. Potřebujeme oddělit lásku a romantiku od všech těch finančních vztahů, ale američtí muži na těchto staromódních stereotypech tvrdohlavě lpí a současný stav je pro ně velmi zraňující.

Co se týče mého vlastního života, měla jsem to štěstí, že jsem našla muže, který neviděl nezávislou ženu jako hrozbu. Ale to je asi dáno tím, že vybírám velmi pečlivě. Jakmile se na mě muž snaží udělat dojem prostřednictvím svého platu, krásného auta nebo velkého domu, dávám od něj ruce pryč. Preferuji svět, v němž jsou muži lidmi, ne bankomaty.

Filip Šimeček

Aktivista, publicista, pedagog, herec, včelař. Brainstorming mi nikdy moc nešel:)